Vorlage:
1. Die Perestrojka hat die Sowjetunion abgeschafft. Eine ihrer Qualitäten bestand darin, dem Westen als potente Weltmacht in so gut wie allen Angelegenheiten ein ernstzunehmendes Hindernis zu sein. Die im Westen haben sich also sehr gefreut, einerseits über die Entlassung vieler lieber Völker aus dem Gefängnis, andererseits über ihre eigene Freiheit. Die ging jetzt richtig zu nutzen. Statt ständiger Vorbereitung eines totalen Kriegs zu ihrer Verteidigung kriegte die Freiheit ein ihr angemessenes Programm. Es geht seitdem um die Schaffung einer "neuen Weltordnung".
2. Wenn sich heutzutage die G8 versammeln, tauschen sie ihre Meinungen aus über die erzielten und ausstehenden Fortschritte eben dieses Programms, das mit reichlich Krieg verfolgt wird und auf einen nützlichen Frieden berechnet ist. Die Maßeinheit für die erzielten bzw. erwünschten Erfolge ist ebenso "Sicherheit" wie "Wachstum". Was da sicher sein soll und wachsen dazu, ist allen vertraut, so daß kein großes Theater darum gemacht wird. Interessanter scheint die Frage zu sein, wessen Sicherheit und Wachstum zustande kommt, wenn die Gewalt wieder einmal ihren Charakter als Produktivkraft unter Beweis stellen soll.
3. Die aktuelle Bilanz, welche die G8 nicht nur, aber vor allem in bezug auf den Irak-Krieg gezogen haben, ist negativ ausgefallen - schönfärberischer Optimismus der US-Regierung ist nicht mißzuverstehen. Zu bezweifeln ist dennoch angesichts der angesagten Fortsetzungen, ob diese Staatenlenker beim Blick auf "ihre" Welt gemerkt haben, wieso die Anstrengungen, die Welt neu zu ordnen, keines ihrer "Probleme" bereinigen und lauter neue schaffen. Die Gemeinsamkeit haben sie jedenfalls höher veranschlagt als ihre Differenzen, was sich an einem kollektiven Tadel des Ölpreises auch eindrucksvoll bestätigt hat.
Diskussion
Zur Debatte steht folgender Vergleich: Einerseits: Wie sehen die Akteure der neuen Weltordnung z. B. auf Gipfeln wie neulich das, was sie anrichten und dabei schaffen und nicht schaffen? Andererseits: Was wird wirklich angerichtet? Gewisse Vorgaben enthält die Vorlage in Punkt 2. mit der Behauptung, dass es dieses Mal mit der Gewalt als Produktivkraft nicht so recht hinhaut.
- Das Programm "Neue Weltordnung" ist doch nicht das der G8, es ist das der USA.
Damals, als die Zonis in der Botschaft in Prag durchgedreht sind, haben Genscher und Kohl gesagt: ‚Das ist der Auftakt für ein größeres Gewicht Deutschlands in der Welt.' Wenn das nicht eine Neusortierung der Weltordnung ist! Wenn Struck heute sagt, nachdem 13, 14 Jahre ins Land gegangen sind, dass "unsere" Interessen auch am Hindukusch sind, dann ist doch Deutschland weltordnerisch unterwegs, auch wenn sie mit einigem Einsatz an Geld und Waffen entscheiden wollen, was aus dem Staat Afghanistan wird. Das war doch vorher nicht auf der Tagesordnung.
- Damit ist die Konkurrenz weggelassen und das Ergebnis vom Weltordnungsstandpunkt aller besichtigt.
Dass das als Konkurrenz abläuft, ist kein Argument dagegen, dass alle ein Interesse haben, sich als Staaten in der Welt (neudeutsch-PDS-mäßig ausgedrückt) neu zu positionieren, dass jeder ein neues Gewicht, eine neue Rolle - wie die schönfärberischen Ausdrücke immer lauten mögen - sucht. Das läuft manchmal ganz labbrig ab als: Da macht irgendwer einen Vorschlag über die neuen Aufgaben und Ausgaben von Kompetenzverteilung in der EU, in der NATO o.ä. Damit soll entweder die Hierarchie verschoben sein oder es soll jetzt folgende Kontrolle, die "uns" bis jetzt versagt war, endlich einmal in die Hand genommen werden - über andere Staaten, im Gewalthaushalt und solche Dinge. Insofern sage ich, dass das Projekt Weltordnung darin, was sich der Amerikaner, der Franzose oder sonst wer denkt, nicht zusammen fällt. Das heißt nicht, dass nicht alle gleichermaßen an diesem Projekt herumwirtschaften.
- Ordnung in dem Sinne, dass die Interessen derjenigen, die sich daran zu schaffen machen, durchgesetzt sind und mit den kalkulierten Kosten auch zu haben sind, ist ein Ideal.
Hinter dem Ideal - wenn man es so schimpfen mag - sind sie her. Warum reden sie von so einem Mist "Neue Weltordnung"? Wir haben das Problem in einer anderen Frage, dem Völkerrecht, auch schon gehabt. Es ist so weit gegangen, dass Leute, die nicht die dümmsten sind, daran gezweifelt haben, ob es das Völkerrecht eigentlich gibt, oder ob das bloß immer ein Ideal ist, dem hinterhergelaufen wird, das vielleicht auch bloß zum Schein als existent erklärt wird usw. Nicht ganz zu Unrecht. Die Vorstellung einer Ordnung ist ein verbürgtes, verlässliches Funktionieren diverser Sorten von Staaten gemäß der Interessen, die man so an ihnen hat. Das verlässliche Funktionieren sieht zuweilen so aus, als müsse man so etwas wie einen Rechtszustand festklopfen den alle quasi unterschreiben und sich dann daran halten, dass das nun die Regeln sind, wie der Verkehr zwischen den Nationen läuft. Die Weltordnung, dieses Ideal, das man erreichen will, ist darauf angelegt, dass die Verlässlichkeit darauf beruht, dass jeder seinen Platz einnimmt, weil er auf etwas hört, nicht durch Zwischenschaltung des Rechts, auch wenn das zwischendurch schon mal vorkommt. Sondern dass jeder weiß, wo er hingehört und welche Funktion er zu erfüllen hat. Das aktuelle Beispiel: In einer Hauptstadt - Berlin, New York, Paris - oder auf einem Gipfel, wo sie sich gerade treffen, schreien sie: In den arabischen Ländern (das sind die mit den falschen Buchstaben und dem falschen Glauben) muss jetzt eine Demokratisierung her. Das ist ein Antrag darauf, dass diese Nationen sich in einer Weise umgestalten oder umgestalten lassen sollen, dass wir mit ihnen zufrieden sein können. Verlässlich sollen sie sein, ihren Nutzen definieren, ihn uns sichern und so Zeug. Das ist der Gehalt von Weltordnung.
- Das leuchtet ein als Ideal, das für alle gleichermaßen gelten soll. Da muss ein Antrag von den anderen Interessenten an dieser Ordnung lauten, dass dabei die Exklusivität dieser Ordnung aufgebrochen wird, die die Amerikaner beanspruchen.
Wenn man so weiter diskutieren will, würde ich das Zwischenargument einschieben: Und siehe da, dann kommt es vor, dass der Amerikaner sich unter diesem Ideal der Weltordnung in diesem Fall, im nächsten, in wieder einem anderen ein anderes Resultat wünscht als z.B. der Deutsche oder der Franzose. Dann konkurrieren die Vorstellungen darüber, was zu tun sei.
- An der Demokratisierung als Name für die Freizügigkeit von Kapital und die Benutzung anderer Souveräne kann allen gleichermaßen grundsätzlich gelegen sein. Bei den Nachlassenschaften der GUS schaut es aber wieder anders aus.
Auf diese Länder wird sich so bezogen, dass man sich einig ist, dass das ein nützliches Projekt sein könnte. Aber unter denen sind inzwischen Bedenken aufkommen, ob die Demokratisierung das Mittel der Wahl sei.
- Du bezeichnest Demokratisierung jetzt als Mittel für einen anderen Zweck, der jetzt noch fehlt für die Weltordnung.
Du denkst genau wie jeder, dass das einmal die passende Parole war für die Behandlung des Ostblocks einst: ‚Was fehlt ihnen - Demokratie und Marktwirtschaft. Statt dessen haben sie ein sozialistisches Recht und eine Diktatur gehabt, ja wo gibt es denn so etwas.' Das war der Tonfall. Wenn man hier dagegen etwas gesagt hat, hieß es: Dann geh' doch rüber. Es soll heute die Behauptung diskutiert werden, ob das diesmal so hinhaut.
- Was denn jetzt? Das Kapital soll auf der ganzen Welt ein Betätigungsfeld zum Nutzen der führenden kapitalistischen Nationen finden - das ist der Zweck der Weltordnung?
Da sind wir uns einig. Auseinander geht es an einem engeren Punkt, wenn gesagt wird: Dafür steht die Losung, dass dafür Demokratie und Marktwirtschaft eingeführt werden soll. Dazu sage ich, Achtung!, damit ist vielleicht diesmal eine Falle enthalten. Wo könnte sie liegen? Das Rätsel soll eingeengt werden.
- Wenn die Staaten Ägypten und Saudi-Arabien die Forderung nach Demokratie und Marktwirtschaft erfüllen sollen, dann gibt es die jeweiligen Staaten in der bisherigen Form nicht mehr. Bzw. das, was an Benützung an diesen Staaten funktional war, gibt es dann nicht mehr. Die Durchführung dieses Anspruchs am Irak hat gezeigt, dass das die praktizierte Zerstörung eines solchen Staates ist mit allen Ansprüchen an bisher organisierte Verlässlichkeit.
Das Argument ist der vom Vorredner aufgeworfenen Fragestellung zu widmen.
- Der Anspruch löst eigentlich die bisher eingerichteten Abhängigkeitsverhältnisse auf. Dann ist die Frage, was sich ein Staatenlenker denkt, der die Parole aufwirft, wo die eingerichtete Benützung der ganzen Region in Frage gestellt wird. Gegenüber den Russen war es der Anspruch auf Benutzbarkeit, denn die hatten sich der Benutzung entzogen. Saudi-Arabien oder Ägypten entziehen sich aber nicht einer Benutzbarkeit.
Wie der Name Öl-Staat schon sagt. Die Benutzbarkeit der ehemaligen Ostblock-Staaten geht heute auch nicht so nach Wunsch.
Wenn das die Absicht ist, ein anderes System oder einen Staat, das/der auf seine Art funktioniert, zu zersetzen, da leuchtet also der Anspruch auf Demokratisierung ein. Da gibt es auch heute noch Fälle dafür, nicht nur Kuba, sondern auch der Iran ist ein Fall, wo Zersetzung der Zweck ist. Andererseits gibt es, wie schon angesprochen, den Anspruch auf Demokratisierung einer ganzen Region und da ist überhaupt nicht der Zweck, irgend eine feindliche Macht zu zersetzen. Ganz im Gegenteil ist Stabilisieren, Nützlichkeit bewahren, vor Gefährdungen, die es in der Region gibt, retten, eigentlich die Absicht. Da gibt es ein neues absurdes Verhältnis zwischen dieser Absicht (Nützlichkeit eines Staats wie Saudi-Arabien erhalten oder neu einrichten) und dem Anspruch, der unter dem Titel Demokratisierung läuft, wo jetzt schon gesagt worden ist - ohne weitere Begründungen -, dass das auch statt auf Stabilisierung auf Zersetzung hinaus läuft, ohne dass das direkt beabsichtigt ist.
- Die Forderung nach Demokratisierung an diese Region ist ein Widerspruch zu dem, wie es bisher eingerichtet ist. Das vorhin genannte Argument der Verkehrsformen für das Kapital kann ich hier nicht unterbringen. Wie man aktuell an der Ölpreisdebatte sieht, ist die Ölindustrie in diesen Ländern total funktional. Die erhöhen die Förderquote, wenn der Westen meckert.
Die Verlängerung auf den politischen Zustand der Nation, des politischen Lebens usw. dazu: Ja braucht denn vom Standpunkt der Nützlichkeit einer Nation wie Saudi-Arabien der Amerikaner unbedingt eine großartige Veränderung? Die schreien, dass sie es haben wollen.
- Die Amerikaner haben ein Extra-Argument gegen die Staatsmacht in Saudi-Arabien, dass sie nicht entschlossen gegen antiamerikanische Umtriebe vorgeht. Insofern gibt es doch einen Vorbehalt gegen diese Staaten. Wenn, wie vorhin gesagt, Stabilisierung der Zweck ist, dann ist eine gemeint, die den Weltmächten passt, in ihrem Sinne funktioniert. Zugleich ist das dann eine Destabilisierung der aktuell herrschenden Regierung dort.
- Also muss es etwas anderes sein als im ersten Halbsatz gesagt. Stabilisierung unterstellt doch, dass das erhalten oder besser gemacht werden soll, was schon ist. Das kann es nicht sein, wenn der Ölabtransport wunderbar funktioniert hat, sogar noch verbessert wird aber die antiamerikanischen Umtriebe moniert werden.
- Benutzbarkeit heißt aber nicht nur, dass eine Regierung willfährig ist. Wenn eine Regierung mit einer Opposition im Land nicht fertig wird, ist das Instabilität
- Inwiefern ist dadurch der Rohstoffabtransport problematisch geworden?
- Was ist das für ein Gegensatz: sicherer Ölabtransport und den Antiamerikanismus im Land in den Griff kriegen.? Beides sind Bedingungen für Kapitalverkehr.
- Z.B. hat Saudi-Arabien die Bereitschaft zum Aufmarschgebiet für die USA wieder rückgängig gemacht.
- Darüber ging der Neuordnungsanspruch der Amerikaner für den Nahen Osten nicht erst los, der wurde schon vorher angemeldet. Wenn man das so charakterisiert, dass die Amerikaner den Nahen Osten so betrachtet haben, dass man die - schon gut gelaufenen - Ausbeutungsverhältnisse dort stabilisieren möchte, passt das nicht zusammen damit, dass sie mit jedem einzelnen Land dort ihre Unzufriedenheit haben. Und zwar auf der Basis, dass die Amerikaner für sich bilanziert haben, so wie sie die Welt geordnet haben, passt es ihnen nicht, wie der Rest der Welt daran weiterhin partizipiert. Dann geht das auf die einzelnen Länder, inwieweit man sich die gefügig machen kann, dass sie mehr zu den amerikanischen Interessen passen.
Was dran ist da schon, aber so geht es nicht. Ihr müsst an irgendeiner Stelle etwas zu Ende führen.
- Dagegen, dass die immer als Ölquelle funktioniert haben, ist zu sagen, dass das für den Irak auch galt. An ihm hat gerade gestört, dass diese Staatsmacht Kuwait annektiert hat, was nicht bestellt war. Amerika will sich doch dort mehr versichern als sprudelnder Ölquellen, sondern es kam ihnen darauf an, sich der dortigen Gewalt zu versichern und den gewaltmäßigen Zugriff auf den Rohstoff zu haben.
Dann sollen sie sich der Macht versichern, aber nicht immer ‚Demokratie' brüllen.
- Die irakische Bevölkerung verhält sich nicht so wie die DDR-Bevölkerung. Die hat begrüßt, dass der Kommunismus weg ist, hat die Gesetze der BRD übernommen und bei der nächsten Wahl die Verhältnisse bestätigt. Die Iraker werfen Bomben... damit geht die Rechnung nicht auf.
Als Exkurs - um der Sache näher zu kommen: Wenn irgendwo in der Schulstunde oder am Stammtisch ein Gespräch über pro und contra Demokratie, darüber was Demokratie eigentlich ist beginnt, wird aufgezählt, dass gewählt wird, man seine eigene Meinung hat, am Sonntag um 9 Uhr in die Kirche darf, schimpfen kann, ohne dafür eingesperrt zu werden ... wenn die Richter andere sind wie die Gesetzgeber. Man stelle sich das ganze Mosaik vor, das Demokratie und Rechtsstaat auszeichnet, dieses fertige Ding, von dem wir hier das Ideal, den Endzustand erleben, was da alles so organisiert ist, jeder trägt etwas bei - hat das mit diesem Antrag auf Demokratie, den die Amerikaner an die Region, an die staatlichen Insassen dieser Region richten, viel zu tun?
- Nichts! Weil der Antrag der Amerikaner auf Demokratisierung bei den arabischen Staaten geht doch darauf a) sie sollen bei sich eine garantiert pro-amerikanische Ordnung errichten und b) auch das ist bei Demokratisierung drin: sie sollen dafür sorgen, dass das ganze Volk ohne Widerspruch dahinter steht.
Ja. Aber das Zweite ist für unsere Diskussion wichtig - auf diesen Fortschritt kam es mir an: Die denken alle an ein Resultat der funktionierenden Demokratie, wenn sie Demokratie sagen, nicht an die Einzelheiten, an die Wahlurne, dass die keine Fälschung zulässt, nicht an solche Quisquilien (<lat.> (Kleinigkeiten) denken die. Sondern an so etwas wie - deswegen ist das Stichwort Stabilität ganz früh in der Debatte gefallen - einen Staat, mit dem man etwas ausmacht, der verlässlich im Außenverhältnis funktioniert. Warum so verlässlich? Weil er die Stabilität in seinem Hin und Her zwischen Staatsgewalt und Volkswillen verlässlich herstellt. Das ist die wuchtige Auskunft über Demokratie, die die im Kopf haben.
Deswegen ist eigentlich in dem Verhältnis nicht die Methode der Demokratie angesprochen sondern die Leistung der Methode, wie man sie bei uns kennt. Diese Leistung will man dort haben. Das ist etwas anderes als man verlangt blindlings die Methode, egal was dabei herauskommt.
Da passen sie auf wie die Luchse, nicht dass denen die Methode übergestülpt wird und dann wählen sie verkehrt oder machen sonst einen Unsinn.
- Die Leistung dieser Methode ist aber ohne die fertige Produktionsweise gar nicht zu haben.
Das ist die Verrücktheit an der Sache, dass die ganzen Bedingungen dafür, dass die Methode das Ergebnis hergibt wie bei uns, dort nicht so recht vorhanden sind. Das irritiert die nicht. Die Leistung verlangen sie.
Zu dem gültigen Stichwort Stabilität soll man sich noch einen Nebensatz denken: Stabilität als Antrag an einen Staat unabhängig von den Anträgen, die man an ihn im Außenverhältnis hat. Das ist der Antrag, er möge als Staat funktionieren, ohne dass in ihm und aus seinen Reihen heraus lauter Angriffe, Unwägbarkeiten entstehen, die die Tauglichkeit dieses Staates für den Rest der Staatenwelt zu unsicher machen. Deswegen war der Redebeitrag vorhin wichtig, dass der Saudi-Araber in den Verdacht gekommen ist, entweder Terrorismus zu fördern oder ihn zu sehr zu dulden oder selber unter ihm zu leiden. Das sind alles Gefahrenmeldungen über die Verlässlichkeit dieses Öl-Staates. Wir haben es also nicht mit einem Antrag auf das Prozedere zu tun, sondern mit dem Antrag auf ein gelungenes Ergebnis von Demokratie, wie man es sich hier sehr idealistisch hoch anrechnet, dass es zustande kommt.
- Dass die Verwirklichung des Resultates praktisch gar nicht möglich ist, ohne dass die Bedingungen dazu gegeben sind, damit der Ablauf passiert, ist durch Kommentare der Weltöffentlichkeit wie: ‚Die Ideale Amerikas sind unglaubwürdig geworden' angekündigt.
Nicht an den Einwänden, sondern an der Art und Weise, wie sie es im Irak hinzukriegen versuchen, merkt man, dass es leistungsorientiert ist und nicht einfach eine Implantation des Prozedere der Demokratie. Bis da einmal das ganze Prozedere in Gang gesetzt ist, warten wir noch lange. Was die alle sagen, unter welchen Bedingungen eine Regierung souverän ist, alles von außen installiert, die Staatsmacht von außen, nicht vom Volk selber ermächtigt. Dann kommt aber der Antrag, die, die von außen aufgestellt werden und gesagt wird: das sind jetzt eure Führerschaften und jetzt akklamiert die mal schön. Dann der Blick darauf, wer unter den Sunniten, Schiiten, Kurden überhaupt Lust hat, die zu akklamieren, auf die zu hören. Also machen sie es vorsichtig, nicht gleich alles von dem Prozedere. Davon kann man auf den Widerspruch kommen, nicht wegen der Einwände. Die Einwände stehen dafür, dass dabei manchem, selbst Dummkopf, viel auffällt. Dass da etwas Unhandliches dabei ist. Es ist der Widerspruch von Demokratie, die verordnet wird. Wobei man sich beim Verordnen verspricht, dass sich die Leute dort daran gewöhnen, wenn lange genug darauf aufgepasst wird mit Gewalt und sonst wie, wenn auch die Polizei wieder funktioniert usw. Wenn das alles fertig ist, gewöhnen sie sich daran und sorgen für ein stabiles Regime.
- Nach innen leuchtet mir das unmittelbar ein, dass sie sich als Leistung stabile innere Verhältnisse erwarten. Damit ist aber auch gleich das Verhältnis dieses demokratisierten Staates zu anderen Staaten mitgedacht. Es ist unterstellt, dass dieser sich auch entsprechend in ein Benutzungsverhältnis einfügt. Damit sind aber auch mit Demokratisierung schon ökonomische Interessen unterstellt.
Irgendwo muss man anfangen. Das eben Gesagte würde mir jetzt nicht noch einmal einfallen, sondern damit fängt es an. Sie wollen gesicherte Brauchbarkeit solcher Nationen haben. Das führt zu einer Besichtigung der Führung dort und von der Gefolgschaft, wie sie jetzt funktioniert oder nicht so gut funktioniert. Jetzt heißt die Losung, Demokratie müsste es sein. Das ist die bereits angesprochene Leistung. Jetzt würde ich nicht mit einem "aber auch" wie der Vorredner zurückgehen auf den Einstiegspunkt. Das haben wir doch hinter uns! Das ist der große imperialistische Zweck der ganzen Einmischung. Das Komische ist doch die Übersetzung dieses Anliegens in die Forderung nach einem brauchbaren inneren Verhältnis dort. Hier waren wir jetzt angelangt.
- Das gelungene innere Verhältnis setzt eine Einheit von Staat und Volk voraus -
Nein, das soll erreicht werden.
- Ja. Dazu ist eine gewisses nationales Bewusstsein eines Staatsbürgers vorausgesetzt, das im Irak noch nicht geklärt ist ...
Die Art des Argument-Aufrollens ist unklar: "setzt voraus" -Genauso gut könnte man sagen: Das vermissen sie dort. Das wollen sie aber herstellen. So viel Ahnung haben sie schon - oder wie anfangs formuliert: Sie haben das Ideal, wenn es so funktionieren würde, wenn man dafür etwas tun könnte, dann fände dieses Wechselspiel von oben und unten dort stabil statt.
- Was hat denn an dem Wechselspiel in den Staaten dort bisher so gestört?
Das möchte ich auch wissen. Es ist der richtige Einfall vorhin schon einmal gekommen: Terroristen. Gestört hat, dass diese Länder Brutstätten des Terrorismuswesens sind.
- Das soll schon alles sein, dass dort keine Einheit zwischen Volk und Staat herrsche?
Dabei sollte man bedenken, dass der imperialistische Standpunkt der USA nicht darin besteht, dass man eine Untersuchungskommission in solch ein Land zur Ermittlung des Verhältnisses von Volk und Führung schickt, ein Institut darüber forscht, hinterher sagt: "Das liegt im Argen," und danach käme der Anspruch, sie sollten das in Ordnung bringen. Sondern das ist alles von der Leistung, vom Erfolg der Sache her gedacht. Das Urteil, dass dieser Staat korrigiert werden muss, heftet sich nicht an eine Begutachtung des tatsächlichen Verhältnisses zwischen Führung und Gefolgschaft, sondern es heftet sich erst einmal an eine Kritik der Erfolge, und zwar Erfolge im eigenen Sinne - anders ausgedrückt: Erfolge über die gefestigte Dienstbarkeit eines anderen Staates.
Wenn die zu wünschen übrig lässt, da sind von imperialistischer Seite viel verschiedene Interventionen denkbar. Zur Zeit haben wir es mit Interventionen von außen zu tun, die überall, wo die Dienstbarkeit eines anderen Staates zu wünschen übrig lässt, sich nicht damit begnügen, sich an die Herrschaft zu wenden und sagen: Könnten wir da vielleicht mal etwas Neues ausmachen, sondern die gleich über die Herrschaft in einem anderen Land hinausgreift, hineingreift in das Land und sagt: Vielleicht liegt es daran, dass dort die Sorte Herrschaft nicht richtig funktioniert. Wenn die Dienste in Sachen Schutz "unserer" Ölexperten schuldig bleibt - und da ist nicht die Frage, ob die saudische Polizei etwas versäumt hat, sondern da steht die Feststellung am Anfang, dass da jemand erschossen worden ist. Dann kommt der imperialistische Anspruch ins Laufen. Da kann man sich vorstellen, dass der amerikanische Außenminister seinem saudischen Kollegen schreibt, er solle mal dafür sorgen, dass die saudische Polizei auf Vordermann kommt und man könnte ihm auch einen Ausbilder schicken. Aber über dieses höfliche Verhältnis sind die Amerikaner hinaus. Die schließen aus solchen Symptomen deren Unzuverlässigkeit, und zwar nicht von der Absicht der Regierenden her, sondern vom Effekt her. Da passieren Übergriffe, die nicht passieren sollen, deren Verlängerung etwas in dem Anspruch an amerikanischer Weltordnung in der Region total in Unordnung bringen würden. Daraus ziehen sie den Schluss: Offenbar ist dort die Art von Herrschaft nicht in Ordnung. Das ist nicht einfach die Höflichkeit eines Imperialismus: Wir verlangen Dienste, die verlangen wir einem Souverän ab. Sondern das geht darüber hinaus und sagt, wenn diese Dienste zu Wünschen übrig lassen, dann muss die Herrschaft offenbar gründlicher besichtigt werden. Daraus folgt dann quasi der Schluss - es ist keine Ermittlung, sondern eine Schlussfolgerung aus den schuldig gebliebenen Diensten -, dass es auch kein Wunder ist, wenn es diese Herrschaft nicht fertig bringt, ihr Volk bis zum letzten Terrorismus-Abweichler unter Kontrolle zu bringen. ‚Also wissen wir schon Bescheid, dass da das Verhältnis zwischen Volk und Führung nicht gut läuft.' Der Anspruch wird da vorgetragen und nicht eine Ermittlung, ob das Volk dort eine Meinung haben darf o.ä., was vorhin als Merkmale von Demokratie aufgezählt wurde.
- Das Neue ist also, dass nicht nur nach der Loyalität der Regierung, sondern nach der des ganzen Volkes gefragt wird.
Die primitive Urform dieses Theaters ist: Die Regierung mag uns ja gewogen sein und bleiben wollen, aber ist auf sie Verlass angesichts der Umstände in deren Bezirk. Misserfolg als Vorwurf. Das ist auch schon über Jahrzehnte passiert und gibt es bis heute noch, dass man Diktatoren mit Waffen, Giftgas usw. unterstützt hat, damit sie Herr werden über ihre Aufrührer.
- Neu ist, dass fremde Souveränitäten unter den Anspruch gesetzt werden, dass sie einen Beitrag zu liefern haben für den funktionalen Zusammenhang für amerikanisches Sicherheitsinteresse.
Sicherheit ist das passende Stichwort. Sie sagen nicht: Eigentlich verkauft uns das saudische Königshaus preiswertes Öl; wenn es einmal nicht so preiswert ist, muss man ihnen eben ein Telegramm schicken. Sondern: Ist Saudi-Arabien für uns - daran merkt man, dass es nicht das Öl in dem Einzelfall ist, ob es kommt, wie viel es kostet, auch wenn das immer auch eine Frage ist, sondern: Sind diese Regierungen heute angesichts dessen, was dort unterschwellig los ist, ein Garant auf ewig für die Fortsetzung dieser Nützlichkeit.
- Das ist neuer Staatszweck für diese fremden Souveränitäten. Wohlgefällig sind sie bisher auch gewesen gegenüber den USA, dem Westen und seinen ökonomischen und politischen Ansprüchen. Aber sie haben selbst ein Staatsprogramm, das nicht als Außenfunktion des amerikanischen Gewalthaushalts eingeplant war.
Ob du dich damit beim Schah hättest durchsetzen können?! Man darf doch nicht einfach leugnen, dass diese Länder mit neuen Schwierigkeiten zu tun haben, dass es nicht mehr so läuft wie zu Zeiten des Kalten Krieges. Der Anspruch trifft auf die Resultate von 20 Jahren Einflussnahme.
Es ist ein Übergang der Besichtigung der Innenverhältnisse dort, die nicht mehr den Willen einer vorhandenen Regierung befragt sondern die Fähigkeit auch einer künftigen Regierung als Problem aufgemacht wird, ob sie dauerhaft in der Lage ist ... usw. Wenn heute der Amerikaner oder unsere Berliner Zivil-Menschen dort hingucken, sagen sie mit Verweis auf Bombenleger und islamische "Hassprediger", das sei - ach Gott, ach Gott - nicht mehr haltbar.
So ein Umkrempel-Programm für eine ganze Region ist ein Gewalt-Programm. Dafür bekommt man eine Quittung für eine Unachtsamkeit bezogen auf die bis jetzt eingerichteten Benutzungsverhältnisse.
- Es ist auch ein Fehler eines Leistungsdenkens in Bezug auf die Methode.
Man kann auch Gedankenlosigkeit dazu sagen.
Man kann das schon machen, wie man am Beispiel Irak sieht: Hingehen, alles kurz und klein hauen und dann sagen, man baut es wieder auf mit Regierung und Volk und einem Zusammenwirken von oben und unten. Wenn es nicht geht, dann ist zunächst alles an Tauglichkeit dieser Nation durchgestrichen.
- Im Punkt 3. der Vorlage heißt es, die aktuelle Bilanz sei negativ ausgefallen . Soll im Weiteren gesagt sein, dass die Amerikaner zu blöd sind zu merken, dass es so nicht geht?
Nein - auch wenn ich weiß, dass die Amerikaner blöd wie die Nacht sind. Aber es geht um die Charakterisierung dieses interessanten Programms. Man mag unter uns, wenn man auf die Nacht einen Spaß haben will, sagen, dass die Amerikaner schön blöd sind. Es geht aber um den Inhalt dieser "Blödheit", dieses Irrwegs. Jetzt war die Grundbehauptung, dass man schon sieht, welche Widersprüche so ein Programm mit sich bringt und wie sie bearbeitet werden. Beim Irak ist es fast milde gegenüber dem vorigen Beispiel Saudi-Arabien. Denn beim Irak liegen schon zwei jahrzehnte hinter uns: Das Erste war die Funktionalisierung für den Iran-Irak-Krieg. Dann das Überfliegen, Embargo, Kontrolle, gewaltsam erzwungene Abrüstung usw. Während dieser Zeit ist der ideale Nutzen einer zusätzlichen Öl-Liefernation Irak quasi schon sistiert gewesen. Seit dem gibt es das Argument, wenn das erst einmal erledigt sei, dann ist das Land wieder ein funktionierender Beitrag, mildert die Abhängigkeit von anderen mit seinen 20 % der Öllager des gesamten Globus. Im Fall Saudi-Arabien ist es so grob, dass wir wirklich fragen könnten, warum sie nicht zufrieden sind, dass die ihr Zeug fortpumpen. Da ist der Bruch viel härter, wenn gesagt wird, dass man eine Neuordnung des Innenverhältnisses der Gesellschaft will, sie durch Eingriff von außen politisch umstößt und nach neuen Wegen der Einvernahme zwischen einer stabilen Regierung und einem ebenso stabilitätstreuen Volk sucht. Wer das macht, macht etwas ganz anderes kaputt.
- Soll damit gesagt sein, dass es um die Verkehrsformen des Kapitals da nicht geht?
Es geht um die Zuverlässigkeit der Herrschaft in dem Land. Dazu soll an ein bereits (mehrmals) gefallenes Argument erinnert sein, weil es da hingehört, die Methoden-Frage betreffend, die mit ‚Demokratie' angesprochen ist. ‚Methode' wurde bereits aufgelöst in ‚Verhältnis von Volk und Führung', das im Sinne der auswärtigen Interessenten in Ordnung sein soll. Vom Stichwort ‚Demokratie' kann man dazu noch eines mehr sagen: Nicht bloß das Ideal, sondern der Anspruch an diese Staaten lautet, sie sollen sich eine Herrschaft zulegen oder die Herrschaft soll sich in eine Verfassung bringen, dass die Zuverlässigkeit von Herrschaft nicht mehr von einzelnen Personen abhängt. Die Unpersönlichkeit - das ist die Anleihe von Demokratie, wie sie bei uns und ideal funktioniert. Treue, funktionierende und erfolgreiche Regenten soll die Methode der Demokratie hervorbringen. Vom Erfolgsgedanken her gibt es diesen methodischen Anspruch. Damit hast du das Verdikt über die Saudis oder die Ägypter. Wenn man als Nation, die dauerhaft mit denen verfahren will, damit konfrontiert ist, dass a.klar ist: Die Stabilität der Herrschaft hängt an der Lebensdauer des Mubarak oder des Königshauses mit seinen Prinzen. Daran macht sich das Bedenken fest, ob das überhaupt ein Staat ist, mit dem "wir" langfristig rechnen können.
- Dabei ist unterstellt, dass es in den Ländern anti-westlich rumort.
Davon gehen wir doch jetzt aus. Da gibt es antiamerikanische Umtriebe, und wenn es bloß ein getöteter amerikanischer Öl-Techniker ist. Dann kommt noch hinzu, dass der Hauptfeind Amerikas aus diesem Land kommt, dort sein Geld verdient, mit Öl-Dollars New York bombardiert. Von da aus wird jetzt darüber weiter diskutiert, wie sich der Imperialismus auf dieses Land bezieht. Des Westens alte Methode, dass man den Staat so, wie er ist, weiter aus- und aufrüstet und Militärberater schickt, wird nicht einfach sein gelassen. Aber das reicht der heutigen Weltordnung nicht mehr. Die ist auf sehr langfristige und prinzipielle Erfolge orientiert. Damit konfrontiert sie, dass alles in Frage steht, ob das alles so weiter geht.
- Zeigt das nicht eher, dass es den Amerikanern so sehr auf das Resultat demokratischen Regierens an, dass der, der das nicht aufweist, Bomben drauf bekommt?
Das ist eine falsche Charakterisierung dessen, was im Irak passiert. Mit Bomben auf den Kopf kann man eine funktionierende Herrschaft erpressen, siehe Milosevic, der noch Herr seines Landens war, der wurde damit klein gekriegt. Das ist nicht die Lage im Irak, dass irgendwer Bomben auf den Kopf kriegt. Jetzt geht es in dem Fall, nachdem man die alte Herrschaft weggeräumt hat, um den Aufbau einer Herrschaft, die diesen Ertrag hergeben soll. Das ist der Anspruch an einen demokratischen Irak. Da soll kein Diktator hin, der alle ins Gefängnis steckt, die nicht parieren, sondern eine Herrschaft, die die dauerhafte Reproduktion einer für den Westen günstigen Herrschaft garantiert. Das ist der Anspruch, mit dem sie in den Land Ordnung stiften. Das heißt Demokratisierung im Irak, das ist etwas anderes als Bomben aufs Haupt, weil sie nicht gehorchen.
- Aber das Problem ist das Volk, das den eingesetzten Herrschern nicht zustimmt.
Warum wird diese Entdeckung mit "aber" eingeleitet?
- Aber deswegen, weil sie deswegen immer noch die Bomben werfen, es wird laufend geschossen.
Die führen sich auf wie eine Besatzungsmacht, und wir reden bloß über das, was sie eigentlich dort unternehmen. Sie wollen eine funktionierende irakische Demokratie herstellen und fragen sich, wie viel vom Prozedere, dem demokratischen Theaterwesen, vom demokratischen Umgang miteinander man sich jetzt schon wegen der Leistungen, die man haben will, zutrauen kann. Bei uns melden sich demokratische Journalisten und schreiben, dass das gar nicht echt sei. Wir reden doch über die Fortsetzung, jetzt wollen sie das Volk durch und mit Hilfe einer neuen Regierung zivilisieren.
- ... und sie machen das mit Gewalt und Waffen ...
... weil sich Widerstand regt, müssen sich die Amerikaner wie eine Besatzungsmacht aufführen. Das ist überall auf der Welt so. Das ‚aber' ist jetzt ganz fatal; wie funktioniert denn eigentlich eine Demokratie? Soweit muss man den Amerikanern sogar bescheinigen, dass sie noch bei Trost sind und nicht als erstes Wahlzettel verteilen und Urnen aufstellen, sondern für ein Gewaltmonopol sorgen. So blöd sind sie nun auch wieder nicht zu denken, alle Gewalt käme aus den Wahlurnen. Sie halten schon die korrekte Reihenfolge ein: Erst einmal muss das Besatzungsregime den Widerstand tot machen, denn das ist die Bedingung dafür, dass überhaupt eine freie Wahl das gewünschte Ergebnis ergeben kann. Ob dann diese freie Wahl das gewünschte Ergebnis hergibt, oder irgendwie etwas ganz Anderes herauskommt und die Sache entgleist, das sind die Fährnisse, die Widersprüche dieses Projektes. Erst einmal muss man auseinander halten, wie das Projekt heißt, wie verhält sich dazu das Niedermachen feindlicher Milizen als erster Schritt - sehr logisch, war jetzt die Aussage - und was haben sie eigentlich vor. Was sind die Eigentümlichkeiten, auch die Widersprüche eines Projektes, das lautet: Demokratischer Irak als Leuchtturm für den ganzen Nahen Osten?
- In einem amerikanischen Artikel wurde über die Schwierigkeiten der Demokratisierung geschrieben. Darin meinte ein Soldat: "Das Schwierigste für uns ist, dass die Iraker nicht wissen, was wir ihnen Gutes bringen wollen. Wir könnten ihnen eigentlich am besten sagen, wo sie ihre Informationen herbekommen können: Das ist in der Moschee. Aber blöderweise können wir da leider nicht hinein und deswegen haben wir diese Probleme."
Es ist wirklich einer der schwierigsten Punkte: Durch Gewalt Demokratie einführen. Den Widerspruch würde ich jetzt nicht aufwärmen. Sie sagen: "Mit Gewalt gehen wir hin, beseitigen das alte Regime, die bisherige Staatsgewalt und ihre Mittel werden vernichtet" und jetzt sind wir bei der Fortsetzung, wozu man das Ganze gemacht hat. Man hat jetzt die Gewalt dort übernommen, will sie aber als funktionierende von denen und durch die dort selber etablieren. An dem Punkt sind wir jetzt. Da ist doch das erste Argument mit Gewalt nicht gestorben, so fängt es doch an und bleibt so. Immer wenn der zweite Schritt nicht klappt, ist Gewalt wieder auf der Tagesordnung. Nur es hilft ja nichts, dass das Programm anders aufgeschrieben ist, anders stattfindet. Wenn es bloß darum ginge, dass, wenn sie nicht kuschen, sie eines aufs Haupt kriegen. Dann braucht man nicht mühsam versuchen, unter verschiedenen Idioten von zwei Religionsgruppen, von zwei oder mehr Landsmannschaften usw. eine Regierung zusammenzustellen als vorläufige Zwischenregierung, die später wieder ersetzt wird. Dann kann man sich den Scheiß sparen. Die wollen doch die Gewalt von außen ablösen lassen durch eine, die im Inneren, weil eine eigene, auch funktioniert, Zuspruch findet und für Außen verlässlich taugt.
Wenn man diese beiden Sachen nimmt: Da soll eine Regierung her, die für Amerika funktioniert und im Inneren Zuspruch findet, dann hat man die zwei Kriterien, die dem amerikanischen Besatzungsregime in seinem Bemühen um eine demokratische Selbstregierung des Irak zu schaffen machen. Nämlich einerseits finden sie Figuren und Parteien vor, die im Volk Anklang finden, das erfüllt das eine Kriterium. Bloß ob das welche sind, die für Amerika funktionieren, das versteht man erstens gar nicht, weil man nicht in die Moscheen hineinkann, in denen die ihren Anklang finden, und wenn man hineinkann, kann man kein Arabisch, und wenn man es trotzdem versteht und ein paar Übersetzer hat, dann ist das sehr bedenklich, ob die nicht Allah über Amerika stellen und insofern doch wieder unzuverlässig sind, was das zweite Kriterium betrifft. Das zweite Kriterium: Kreaturen Amerikas, die aufs Wort gehorchen, hätte man auch; dafür hat man ja einen ganzen Haufen Exil-Iraker in London oder Amerika aufgehoben. Bloß sind das fatalerweise welche, die die Iraker von unten nicht gut leiden können. Sobald die ein Regierungsamt innehaben, wartet am nächsten Morgen einer vor ihrer Wohnung und schießt sie tot. Das ist ein blöder Zustand. Von keinem dieser beiden Kriterien lassen sie ab. Sie sagen weder: "In Gottes Namen, dann sollen sie sich halt selber schlecht und recht regieren, das arrangiert sich schon irgendwie, sondern das sollen welche sein, die auf Amerika hören. Aber es soll auch nicht einfach bloß ein wieder aufgewärmter amerikanischer Saddam Hussein sein. Daran probieren sie auch schon ein bisschen herum, indem sie einen alten General wieder aktivieren, der ihnen die Okkupation einer ganzen Staat abnimmt. Das ist das schon ein bisschen auf das Kriterium setzen: Hauptsache, der setzt sich durch, setzt uns durch mit seinen Mitteln, da sind uns dann die Mittel eine Zeit lang wurscht. Aber das Projekt heißt: Einen Staat errichten, in dem beide Kriterien erfüllt sind, in dem im Idealfall die Mullahs immer die New York Times vorlesen.
Der Amerikaner wählt zunächst die ersten Figuren für das Führen aus - das ist schon einmal kein Wahlergebnis gewesen. Dann werden diese vor die irakischen Massen gestellt, damit diese diese Typen wählen. Diese Massen haben aber gerade etwas anderes im Sinn, also geht das nicht. Sie suchen doch laufend nach geeigneten Zwischenkandidaten, und dann wollen sie als Wahlergebnis diese garantiert haben - es soll vom Volk gewählt werden, es soll vom Volk mindestens gebilligt werden, wer regiert. Mit diesen Widersprüchen schlägt sich jetzt Amerika herum.
- Bei der Suche nach geeigneten Kandidaten gibt es ja schon einen pragmatischen Übergang. Man wählt Figuren aus, die einen stammesmäßigen Zusammenhang haben und darüber eine selbstverständliche Zustimmung erhalten werden.
Spielt bei uns das Stammeswesen noch eine übergeordnete Rolle?
- Sie machen einen pragmatischen Übergang aufgrund des Widerspruchs, in dem sie sich bewegen. Stammeszugehörigkeit widerspricht der einen Seite ...
Trotzdem wird es gemacht, wenn man den Hauptzweck hat, die sollen erst einmal ein gewisses Maß an Anerkennung einheimsen. Der Beitrag will vermutlich darauf deuten, was der Amerikaner schon für Kompromisse für die Erreichung dieses Ziels macht. Demokratie ist schon ein wenig die Loslösung von solch einem Theater.
- Diese Stammeszugehörigkeit soll sich ja gerade absetzen von der Religionszugehörigkeit, weil die einen Gegensatz innerhalb der Bevölkerung bedeutet.
Und die Stämme angeblich nicht?
Nicht nur die Amerikaner haben ein falsches Bewusstsein, sondern auch die Iraker. Wo falsches Bewusstsein auf falsches Bewusstsein trifft, kracht es immer.
Die Hauptaussage der Vorlage ist, dass die Amerikaner mit ihren Maßnahmen gerade den eigentlichen Zweck riskieren, die Dienstbarkeit einer Nation für ihr eigenes Interesse. Man rührt auf, man wirkt zerstörend statt aufbauend - höflich ausgedrückt.
Noch einmal zu dem Spruch: Die Gewalt als Produktivkraft. Dabei handelt es sich um ein Marx-Zitat. Für den Kapitalismus, für seine Durchsetzung und sein Funktionieren ist die Gewalt selbst eine Produktivkraft. Jetzt wurde über die Demokratisierung und die dabei immer nicht ganz aufgehenden Rechnungen, über laufend Rückfälle zur Gewalt pur debattiert. Festgestellt wurde, was das für eine heikle Geschichte ist. So ein Programm, womöglich die demokratische Umwälzung des ganzen Nahen Ostens, kann die überhaupt eine Produktivkraft sein? Und wie hat Marx das wohl gemeint, wie es in der Geschichte bis hin zum fertigen Kapitalismus ist oder gewesen ist?
- Die Durchsetzung des Kapitalismus ist ja in den Ölstaaten nicht mehr.
D.h., die sind in den globalen Kapitalismus eingebaut. Sie sind schon ein funktioneller Bestandteil. Es sind Staaten, von denen man erfährt, dass bei uns nichts mehr geht, wenn deren Saft nicht mehr kommt. Sie preismäßig, börsenmäßig notiert. Es geht doch nicht um die Unterordnung vor- oder nichtkapitalistischer Produktionsweisen, Gesellschaften, der Leute, die darinnen wohnen, unter die Zwecke des Kapitals. Es geht doch nicht darum, aus diesen Leuten mit Gewalt richtige Lohnarbeiter zu machen, sie dahin zu zwingen, was z.B. England wichtig war. Es ist doch auch nicht Kolonialismus im Sinn von, dass ein Land mit seinen Bodenschätzen zum Bestandteil der Produktionsmittel eines anderen Landes gemacht werden soll. Dieses ‚machen zu', dieses Brauchbar-Machen ist doch hier gar nicht das Problem. Es ist eine Unzufriedenheit mit dem Maß an Brauchbarkeit, das die dort garantieren. Wenn man aber die Sache so in Angriff nimmt, dann zerstört man das Maß oder die Brauchbarkeit, die etabliert ist. Dann macht man etwas kaputt, statt etwas verfügbar zu machen.
Es ist ja auch nicht so, dass man eine funktionelle Gewalt, also eine Gewalt, die das Land funktional macht, erst einführen müsste. Sondern jetzt wird an der funktionellen Gewalt, die man eingeführt hat, eine praktische Kritik geübt. Die soll sehr grundsätzlich revidiert werden, und das ist das heikle Unternehmen des Imperialismus heute.
- Im Falle von Saddam war es die Kritik, dass er seine Souveränität, seine Gewalt für Zwecke benutzt, mit denen er sich gerade nicht einordnet in die der amerikanischen Sichtweise entsprechenden Nutzbarmachung.
Staatlicher Antiamerikanismus, zumindest staatliches abweichendes Benehmen, wenn er einfach Kuwait annektiert und sagt, dass dies schon früher einmal eine Provinz des Irak gewesen sei und es außerdem in den irakischen Ölhaushalt mit einfließe. Dagegen stellen sich die Amerikaner: "Seit wann verteilen denn hier andere die regionale Macht über Reichtümer außer uns!" Damit macht man sich heutzutage unbeliebt.
Wenn Bush sagt, dass die Welt jetzt ein ‚better place' sei, nachdem Saddam Hussein weg ist, stellt sich jetzt die Frage, ob dies denn für die Belange des Imperialismus stimmt. Eine bessere Tauglichkeit des Irak ist einstweilen nicht absehbar. Die Sache verschiebt sich doch ein bisschen von feindlichen Absichten anderer Staaten hin zur Frage der gesicherten Tauglichkeit anderer Staaten.
Das, was sich Saddam herausgenommen hat, mag schon ein Problem sein, auf das der Amerikaner achten muss. Das ist die alte Lage. Der Amerikaner entschließt sich, es so zu machen, wie er es unternommen hat. Er hat sogar Firmen wie Halliburton usw. mit der Verteilung der künftigen Potenzen dieses Landes beauftragt. Es hat schon ein großer Streit in der Weltgemeinschaft der Großen darüber angefangen, wem gebührt der Zugriff auf ... Lauter solch Zeug war schon auf der Tagesordnung. Und jetzt stellt sich heraus, das Land ist aus einem ganz anderen Grund unbenutzbar. Dort gibt es wirklich keine Macht mehr, die dem Amerikaner Widerstand leistet oder sonst ein Unheil in der Region anstellt. Aber eine taugliche Nation ist es doch deswegen nicht. Die Sicherheitsfrage ist nicht geklärt - Amerikaner sterben täglich -, es gibt Aufstände verschiedener Herkunft, aber alles gegen die Amerikaner, und die Benutzbarkeitsfrage ist ernorm vertagt - auf alle Fälle dauert dies. Es sollen keine Prognosen aufgestellt werden, wir sprechen hier nur über die ‚Abenteuerlichkeit', über die rigorose Natur solcher Art von Umwälzung, wie sie jetzt Programm geworden ist und nach wie vor Programm ist. Bei den G8 haben sie viel unter sich zu klären bezüglich dessen, wem was zusteht, wie es weitergehen soll - Bush will mit der Nato die Unterstützung der anderen; die anderen lieber nicht -, solches Zeug war Gegenstand. Das Zum-Abschluss-Bringen des Projektes, wie es anberaumt war, ist einfach nicht zu haben - das ist unsere Behauptung. Es ist ein Zerstörungswerk - wie es letztendlich ausgeht, was aus dem Irak noch wird, keine Ahnung. Dass der Amerikaner sagt: "Nichts für Ungut, ich gehe wieder nach Hause.", das kommt nicht in die Tüte. Den Irak einfach unbeaufsichtigt lassen und der nächstbesten Herrschaft überlassen - da hauen sie sich die Köpfe ein und irgendeiner gewinnt und ist dann dort der Chef -, davon ist nichts zu sehen. Also bleibt man dort, nimmt auch die Kosten, die das bereitet, in Kauf - an Menschenleben genauso wie an Geldern. Das ist jetzt der Zustand.
Der nächste Zustand, der eingerissen ist: Wie steht es mit dem freien Westen, der in der Vorlage einige Male Subjekt ist?
- Der freie Westen hat sich doch aufgelöst in Unterstützer und Kritiker des amerikanischen Krieges gegen den Irak!
- Bevor ich die Differenzen zur Kenntnis nehme, denke ich, dass das schon ein gemeinsamer Zweck des Westens ist. Bei der Stabilität, wie sie jetzt als Absicht der Amerikaner klargestellt worden ist, sehe ich nicht, dass dieser Zweck die Differenzen schafft.
Und bei der Wahl des Weges?
- Demokratie als Loyalität, als sichere Basis für die Benutzbarkeit der in Frage kommenden Länder.
Auf der Ebene, auf der wir jetzt reden, ist der Dissens doch offenkundig. Die Deutschen und Franzosen meinen doch, wenn schon Demokratie, dann muss die von innen kommen. Sie sind voller Häme über das, was es die Amerikaner zu schaffen macht und kostet: Abgesehen davon haben sie nicht mitgemacht. Und selber unternehmen sie auch nichts Spezielles.
- Der freie Westen war doch das Gegenstück zum unfreien Osten, als es den Kommunismus noch gab. Und seitdem der letzte abgeschafft ist, braucht man auch den freien Westen nicht mehr.
Das ‚nicht mehr brauchen' ist nicht in Ordnung. Sondern über das, was heute Gegenstand ist, ist er am Zerbrechen. Wie soll man welchen Staat beeinflussen, sich in ihn einmischen, ihn fertig machen, ihn umkrempeln, ihn bekriegen. Das sind die Tagesordnungsfragen. Es gehen aber dabei die Meinungen auseinander. Die anderen Großmächte sind nicht für das selbe Programm zu haben wie die Amerikaner. Sie merken auch, dass der Amerikaner mit seiner Gewalt immer auch ein Ziel vor Augen hat, das speziell auf ihn zugeschnitten ist: Dass die anderen sich ausmischen oder höchstens Gefolgschaftsdienste leisten sollen. Das Bild, das Ideal einer funktionierenden Staatenwelt für die eigenen Belange haben alle die Großen, aber die eigenen Belange unterscheiden sich doch. Was ist denn der Klartext davon, wenn bei uns z.B. die Wieczorek-Zeul sagt: "Die Demokratie müsse von innen kommen"? Einmal negativ gesagt: Die trauen sich ein Abenteuer! Drauf, hin, eine Regierung einsetzen und das Volk zur Loyalität erziehen, so ein Langzeitprogramm wollen sie nicht mitmachen. Es sind eben Staaten, die vorläufig noch zufrieden sind damit, was diese Länder für ihre Wirtschaft, ihre Interessen hergeben.
- Das ist auch eine Frage der Fähigkeiten.
Auch das.
- Und dass eine Loyalität der Europäer her sollte.
Eben, und schon gibt es die Friktionen. Das ist doch die Spaltungslinie.
- Das Programm der Amerikaner ist imperialistisch und das ist für jeden Imperialisten einsichtig.
Klar. Aber das ist doch kein Gegensatz dazu, dass sie in dem, worauf die Länder ausgerichtet werden sollen, konkurrieren. Und bei der Frage der Fähigkeit kommt es schon darauf an. Hitler hat sich z.B. nicht davon abschrecken lassen, dass Deutschland ziemlich geschwächt war. Der ist anders mit diesem Argument des Mittels umgesprungen. Er hat eine ganze Nation damit strapaziert, dass ein Kriegsprogramm durchführbar war, und ganz Europa und halb Afrika mit Krieg überzogen.
- Der Streit geht doch darum, was unter der irakischen Souveränität zu verstehen ist. Die konkurrierenden westlichen Staaten definieren Souveränität immer als Ausmischung der Amerikaner: Wann sie abzuziehen haben, dass allen Militäreinsätzen letztendlich die irakischen Regierung zustimmen müsse. Das sind lauter Fragen, die versuchen, die Amerikaner institutionell aus dem Land zu drängen.
Nicht übertreiben. Die Sache ist schon passiert. Jetzt macht man den Gegensatz, der zwischen den Europäern und den Amerikanern besteht, an den letzten unsinnigen Kleinigkeiten fest. Der Amerikaner sagt, dass es jetzt aber einmal mit der Demokratie losgehen müsse - vorhin wurde geklärt, was damit gesagt ist -, dann sagen die Europäer, sie wünschten sich einen früheren Termin, an dem sie, die UNO oder der Westen den Irakern eine Souveränität geben - eine Souveränität nimmt man sich, oder die hat man. Sonst braucht man sie nicht. Dann streiten sie über eine solche Sache wie die gerade genannten Beispiele. Das sind die Fortsetzungen des prinzipiellen Unterschieds, des Gegensatzes: "Nein, wir waren für das Programm, schon gleich nicht als gemeinsames nicht zu haben." Sie haben schon in den ersten Tagen, um ihre Ablehnung zu untermauern, gesagt, dass man erst einmal über die Friedensordnung hinterher nachdenken müsse. Man soll die handfesteren Episoden beim Krieg nicht vergessen, wenn der Amerikaner sagt: "Wenn es mit dem Öl wieder losgeht - deswegen sind wir ja unter anderem dort hin -, haben die Drückeberger dort als Investoren nichts verloren." Das hat über ein Vierteljahr die Weltpresse in Atem gehalten. Die Monopolisierung des Zugriffs als günstiges Resultat des Krieges. Jetzt haben sie ein anderes Problem, Zerstörung hat stattgefunden.
- Es liegt doch nicht nur an der Kritik an der Methode, sondern es gibt einen gleichen Zweck des Westens, aber keinen gemeinsamen.
Alle denken daran, wie sie sich auswärtige Hoheiten gefügig und brauchbar machen.
Der Elementarsinn von Zerstörung: Wenn man in ein Land geht und alles kurz und klein haut, werden Potenzen, Produktivkräfte, Ölquellen, Straßen und Gebäude, Menschen zerstört- die entfallen schon einmal als Geschäftsmittel. Aber da denken die ja flott kapitalistisch: Je mehr kaputt, desto flotter der Aufbau. Es gibt die Berechnung bei denen, wenn viel zerstört ist, ist gut Wachstum von Null an zu organisieren. Zerstörung auch anders: Jetzt ist das Funktionieren der Herrschaft, bloß weil sie einem nicht mehr passt, insgesamt infrage gestellt. Die Etablierung eines neuen Zusammenspiels von einer Führung, die nützlich sein soll, und einem Volk, das sich dafür hernehmen lässt, steht in Frage. Dies ist bisher noch nicht erfolgt und ein dauernder Auftrag; die Zivilisierung einer Gesellschaft mit einer tauglichen Herrschaft ist ebenfalls nicht erfolgt. Die Beziehung unter denen, die bis jetzt gemeinsame Sache gemacht haben, die sind entzweit. Ihre Natur als Konkurrenten kriegt den Vorrang vor ihrer Bündnispartnerschaft. Dieses Programm, das in eine Zerstörung ausgeufert ist, hat bezüglich dessen, was hier als Maßeinheit des nützlichen Friedens in Punkt zwei erwähnt ist, auch noch eine kleine Bedeutung. Ist so ein Krieg mit diesem Verlauf, mit diesen Problemen, die er den Akteuren selber auftischt, ein Beitrag zum Wachstum der globalen Wirtschaft?
- Wir haben es am Fall Irak doch auch schon gehabt. Wenn das Interesse der konkurrierenden Nationen das ist, dass dort eine jeweils für ihre Interessen nützliche Ordnung eingerichtet werden soll, dass sie darum konkurrieren, dabei Erfolge zu erzielen, dann heißt dies zu den konkurrierenden Seiten hin auch Beschränkung oder Ausschluss davon, dass gerade die andere Seite den Nutzen nicht haben soll. Und insofern wird das, was bisher an gemeinsamen Geschäft über die Grenzen hinweg lief, behindert und damit zerstört wird.
- Wir haben hier in der Diskussion die Fortsetzung, dass nicht nur durch dieses Herrichten für den amerikanischen Zweck die Interessen der anderen beschädigt werden, sondern dass die dauerhafte Instabilität, die durch dieses Projekt der Amerikaner geschaffen wird, noch eine andere Dimension von Schädigung beinhaltet. Damals war von den anderen Imperialisten auch noch die Überlegung dabei, wenn dies alles einmal rum ist, kann man sich auch wieder irgendwie beteiligen. Das ist erst einmal eine Schädigung.
- Mit der Forderung nach Demokratisierung im ganzen Nahen Osten ist klar, dass sich das Zerstörungswerk auf unabsehbare Zeit hinzieht. Am Steigen des Ölpreises haben sie dies auch diskutiert. Da heißt es, die Unsicherheit der weltpolitischen Lage auf Dauer steht den Benutzungsverhältnissen entgegen. Zuvor waren die Ölländer doch in eine Benutzung eingebunden, die aber jetzt von den USA mit ihrem neuen Programm unsicher gemacht wird.
- Dass diese Befriedung einer ganzen Region Zweck der Amerikaner ist, macht die Sache auch nicht besser.
Bevor wir an den ökonomischen Weiterungen weitermachen, noch eine Klammer zu den Ausführungen, dass die Amerikaner die Lage kaputt machen oder in Unordnung bringen. Das stimmt einerseits, nur ist es ja nicht so, dass die Welt ohne die amerikanische Intervention für den Imperialismus in Ordnung wäre. Man darf nicht vergessen, dass inzwischen schon seit einigen Jahrzehnten ein weltweites Experiment sich immer mehr zuspitzt: Wie haltbar sind eigentlich Staaten, wenn sie in zunehmendem Maße verelendete Massen regieren? Und zwar Staaten, die aus altertümlicher Subsistenzwirtschaft hinausgeworfen worden sind und in neue Beschäftigungsverhältnisse nicht hineinkommen. Vor zwanzig Jahren war es das Problem von heute in vielen Ländern vielleicht noch nicht. Wie stabil sind Staaten, in denen 70 % der Bevölkerung als Arbeitslose gezählt werden? Diese Fragestellung spitzt sich seit 20 Jahren zu. Das sind Nebenfronten, die die Amerikaner bestimmt nicht als soziale Frage wahrnehmen. Aber wenn immer so herumgeunkt wird, irgend etwas habe der Terrorismus doch auch mit der Armut der Leute zu tun, werden sie von einer finsteren Ahnung beschlichen, dass Staaten mit einer definitiv nutzlosen Bevölkerung so richtig demokratisch stabil auch nicht zu machen sind. Und dass, demokratische Reformen hin oder her, es überhaupt um die Stabilität solcher Staaten schlecht bestellt ist, dass man da immer sehr unsicher ist, was das Volk demnächst mit seiner Führung anstellt, wenn sich die Führung nicht mehr gescheit gegen ihr Volk durchsetzen kann, das ist die Problemlage ganz nebenher mit, die die Amerikaner mit ihrer gewaltsamen Intervention so behandeln, als wäre es nur eine Frage des guten Willens der beteiligten Herrschaften. Gleichzeitig wird im Programm der Demokratisierung schon quasi eingestanden, dass es mit dem guten Willen der jeweils Herrschenden gar nicht getan ist, sondern dass die Fähigkeit dieser Nationen, sich überhaupt auf der Welt zu betätigen, allmählich infrage steht und dass da eine Vorkehrung getroffen werden muss, um das zu sichern. Dass jetzt die Gewalt, die sie einsetzen, als Produktivkraft für die Stabilisierung dieser Nationen wenig taugt, dass sie im Gegenteil zu solch einer Destabilisierung ausartet, ist eine Sache. Man darf dabei nur nicht insgeheim mitdenken: "Ach wenn es die Amerikaner bloß auf sich beruhen ließen, dann wäre die Welt in Ordnung."
- Das Gleiche einmal umgekehrt. Auch wenn es die Amerikaner nicht auf sich beruhen lassen würden, wäre die Welt nicht in Ordnung. Wenn allerdings der Krieg gegen den Terrorismus als das Programm gegen die ganze Welt ausgerufen wird, dann ist kein Raum mehr für Gewalt als Produktivkraft. Dann ist es die Rücksichtslosigkeit gegen jede Geschäftsbedingung in der Welt, so dass ganze Kontinente nur noch unter dem Gesichtspunkt betrachtet werden wie z.B. Afrika.
Afrika ist deswegen ein schlechtes Beispiel, weil von Rücksichtslosigkeit gegen existente Geschäfte nicht gut geredet werden kann. Man darf nicht ganz wegwischen, was vorhin als Rückruf gekommen ist, dass auf die Nützlichkeit ganzer Regionen für sich sie ja gerade allergrößten Wert legen. Darum geht es ja. Es stimmt ja nicht, dass sie quasi rücksichtslos die Anerkennung ihrer Gewalt über deren Nutzen stellen würden. Es ist schon der Nutzen und dessen Sicherung. Sie, die Sicherung, gebietet bisweilen Bedenkenlosigkeit gegen den Nutzen selbst, so ist jeder Krieg beschaffen.
- Ich will gegen das ‚bisweilen' argumentieren. In der prinzipiellen Sichtweise: Krieg gegen den Terrorismus, ist das ‚bisweilen' gestrichen, da ist die Rücksichtslosigkeit zum Prinzip gemacht.
Ja, es sollte nur daran erinnert werden, dass es eine Rücksichtslosigkeit ist im Namen der Sicherung nicht von irgendetwas, sondern von der Benutzbarkeit der Welt. Wenn, dann liegt da der Widerspruch der ganzen Unternehmung. So wie das Interesse der Sicherheit der Weltordnung einen weltweiten Krieg, dauernde Kriegszustandsansagen, eine Verunsicherung aller etablierten Beziehungen in und zu diesen Ländern beinhaltet, ist das der Widerspruch, bei dem wieder der Anschluss zur ökonomischen Frage beginnt, ob dies denn ein Beitrag zum Wachstum ist.
- Der Krieg gegen den Terrorismus ist doch der Titel für das, was die Amerikaner durchziehen wollen, nämlich so etwas wie imperialistische Weltherrschaft. Also Sicherung der Benutzbarkeit des ganzen Globus. Dazu steht der Terrorismus in einem bestimmten Verhältnis, ist aber nicht der Zweck.
Nein, der Zweck ist es nicht, aber das Mittel ist schon sehr heftig im Widerstreit mit diesem Zweck.
- Nach den Überlegungen jetzt, kann man doch sagen, dass die Erfolge des Imperialismus, des freien Westens auf der Welt die Lage, die jetzt als Nebenpunkt beschrieben worden ist, zum Resultat hat. Also geht es auch jeden Imperialisten an.
Man sieht aber, dass die sich durchaus unterschiedlich dazu stellen, berechnend unterschiedlich, und in diesen berechnenden Unterschieden geht das Kalkül mit den eigenen Fähigkeiten durchaus mit ein. Dies übersetzt sich dann in eine Einschätzung der Lage, in die man eingreift. Die übersetzt sich dann in die Vorstellung unterschiedlicher Methoden, die man ergreifen müsste. Je dümmer die Methode gefasst ist, umso näher ist man bei der aktuellen politischen Diskussion: Wenn darüber gestritten wird, wie man Demokratisierung am besten macht, durch eine Volkshochschule, durch das Goethe-Institut oder mit Militär.
- Man kann dies in diesen Widerspruch mit hineinbringen, nämlich so, dass die Lage der imperialistischen Erfolge auf der Welt zu der Absicht der Amerikaner, durch ihr Programm die Welt stabiler zu machen, auch schon in einem Widerspruch steht.
Das provoziert diese ganze Anstrengung, aber diese Anstrengung steht ein bisschen unsachlich zu der Lage, auf die sie die Antwort sein soll.
- Dann ist das Ergebnis dieser letzten Ausführungen, dass dieses Programm weder mit Sicherheit noch mit Wachstum vorangeht.
Anfangen tut das Ganze so harmlos wie immer. Erst einmal findet eine totale Erinnerung bei solch einem Unternehmen statt daran, dass Krieg vom Geschäftsstandpunkt her faux frais ist, verpulverter, vernichteter Reichtum, auf der anderen und der eigenen Seite Kosten. Bei Kosten wächst nichts, da wird nur verpulvert, dass Rüstungsunternehmen daran verdienen, ist ein gewisser Vorzug des Kapitalismus, hilft aber auf Dauer nicht usw. Der hauptsächliche, sofort fällige Übergang, das Ziel: Brauchbare Staatenwelt, umschrieben mit Stabilität, wird immer mehr in Frage gestellt. Sogar die euro-amerikanischen Streitereien zählen dazu. Im Moment z.B., da bin ich mir sicher, obwohl es keine große Theorie ist: Wer macht denn den Ölpreis hoch, über den sie jetzt klagen, dass er in den Kostpreis von allem und jedem hineinhaut und das Wachstum etwas ankratzt? Es sind doch haargenau die, die sich beschweren, für ihre Kriegszwecke horten sie Öl, damit Flugzeuge die Bomben überall hintransportieren können, sie bunkern überall in ihren Stützpunkten Reserven, damit nichts anbrennt, wenn einer an der falschen Stelle lacht. Die anderen, die ökonomischer denken, denken aber auch strategisch und sagen: "Jetzt muss man aufpassen, wenn die Unsicherheit in Sachen Öl im Nahen Osten so weitergeht, vielleicht noch mehr Risse bekommt. Deshalb her damit, was man kriegen kann." China ist als eine wachsende Weltwirtschaftsmacht auf möglichst viel erpicht. Deswegen steigt der Preis. Also das, was bei dem ganzen Projekt verlässlich gemacht werden soll, dieses Aufsichtwesen darüber, wie Staatsgewalten es mit dem von ihnen zu verwaltenden, zu stiftenden auswärtigen Nutzen halten, dieses Projekt, das als Ideal Weltordnung, Stabilität heißt, leidet doch durch seine Durchführung enorm. Auf immer weniger Berechnungsgrundlagen, im Geldwesen, im kapitalistischen Rechnen, ist Verlass.
Das bedeutet einiges für die Herstellung von Armut in der Welt. Herstellung aber nicht bloß in dem Sinn, dass sie immer zustande kommt, wo Imperialismus auftritt, sondern längst Herstellung bis in unsere Gesellschaften selber hinein verwirklichte Geschichten, Herstellung im Sinn, dass das nun einmal dazu gehört, dass das nun einmal so ist. Wenn die Wirtschaft nicht wächst, dann soll man auch Abstand nehmen davon, den Leuten und sich selber zu erzählen, aus den fünf Millionen Arbeitslosen bei uns selber könnten wenigstens drei Million Beschäftigte werden. Weltbevölkerung abschreiben, dann Pfaffen mobil machen. Im Fernsehen hat einmal der Imperialismuskenner der CDU, Pflüger, zusammen mit dem Scholl-Latour, der alles nur strategisch-imperialistisch beurteilt, gesagt: "Man müsste im Iran drei bis vier Millionen Arbeitsplätze schaffen." Dies in einem Moment, in dem dieses Land wegen seiner Mullahs usw. gerade ins nächste Schussfeld kommt. Einen besseren Witz kann keiner machen. Das Komische ist, die Leute wissen auch noch, dass das Ganze nichts mehr mit Verpflegung im kapitalistischen Sinn zu tun hat - Verpflegung im ehrlichen Sinn sowieso noch nie, dass die Menschen ein halbwegs brauchbares Auskommen haben, ein wenig Saus, Vergnügen, ein bisschen Arbeit; an so etwas denkt ja schon gar keiner mehr -, sondern im kapitalistischen Sinn: Kapitalistisch nützliche Armut, über die es den Leuten erträglich wird, 70 Jahre zu leben. Von diesem Programm ist schon längst Abstand genommen worden, und nicht zuerst einmal von den Opfern dieses Vorgehens. Überall also, wo Schwarze, Araber usw. herumrennen ist dies schon längst passiert samt den Öleinkünften. Sie sind abgeschriebene Teile der Menschheit. Jetzt hat dies auch noch die Reperkussion {Rückwirkung} auf hier, dass sie sagen: "Wie heute Weltwirtschaft und Sicherheitsfragen behandelt werden, was das für Anstrengungen sind, diese Art der Aufgaben, die wir uns vornehmen, dies alles hat mit so zivilen Sachen, wie das Verköstigen der Leute per Arbeitsplatzbeschaffen bei uns, überhaupt nichts mehr zu tun." Sie wissen, dass man die fünf Millionen Arbeitslose nicht losbekommt, sonst würden sie nämlich mit der Auszahlung von Arbeitslosengeld und hilfe nicht so kalkulieren. Nur noch ein paar ganz Verwegene behaupten noch, dass, wenn man die Leute nur genug schikaniert, sie dann schon arbeiten gehen. Die fallen aber schon sehr auf.
- Gehört in den Punkt der ökonomischen Unsicherheit nicht auch noch der Punkt mit hinein, dass der Gegensatz der Imperialisten selber zur Unsicherheit beiträgt? In der Vorlage heißt es, dass zwischen denen der Streit aufkommt, wessen Wachstum eigentlich bedient werden soll. Jetzt beschweren sich z.B. die Europäer darüber, dass der Dollarkurs ihr Wachstum kaputt mache, und den Amerikanern ist dies scheißegal. Es gibt keinen Konsens darüber, wessen Wachstum eigentlich gemeint ist, das eine schließt das andere aus.
Man kann sagen, dass sich dies an dem rohen Umgang jetzt zeigt. Früher, vor zwanzig, dreißig Jahren war eine gemeinsame Währungsbehütungsregelungsinitiative die Reaktion auf erratische Kursverschiebungen. Das ist aufgegeben worden und außerdem wird darauf verwiesen: "Das ist doch euer Bier." Bei dem vorangegangenen Argument möchte ich eigentlich nie aufhören, sondern gleich weiter machen und fragen, ob das eigentlich Amerika und seinem Wachstum zugute kommt, wenn der Dollar so abschifft, wenn sie eine riesige Neuverschuldung wegen des Krieges machen, jeden Tag zwei Milliarden verpulvern für das Essen und Trinken der Soldaten geschweige denn für die Munition usw. Natürlich auch nicht! Irgendwie wird sich schon zeigen, dass das Ganze faux frais sind. Das ist Zerstörung letzter Akt. Das ist kein gutes Vorgehen im Sinne von Wachstumsbedingungen. Weil es aber von der Konkurrenz und von den Geschäftsbedingungen auf der Welt geboten ist, auf andere Nationen aufzupassen, ergibt sich ein gewisser Widerspruch.
- Mir leuchtet in Punkt 3 der Vorlage der Satz nicht ein "Die aktuelle Bilanz, welche die G8 nicht nur, aber vor allem in bezug auf den Irak-Krieg gezogen haben, ist negativ ausgefallen". Das verstehe ich noch nicht.
Alles, was wir hier vernünftig besprechen wollen, haben sie auf ihre Tour auch mitbekommen, ist damit gemeint. Sie merken doch, dass dieses Unternehmen, den Irak aufzumischen, keine Erfolgsstory ist bei der Fortsetzung der Diskussion: Wer macht mit beim Bewältigen dieser Lage, die wir erzeugt haben?
Wenn diese Lage produktiv wäre, wäre sofort ein Nato-Beschluss da: "Nichts wie hin!" Das Argument ist ernst zu nehmen. Es gibt verschiedene Arten, damit umzugehen; in Afghanistan haben sie eine andere Art gewählt, obwohl die Lage dort auch nicht viel besser ist. Sich da als militärisches Goethe-Institut einzuklinken, das ist der Weg, den sie dort gewählt haben in deutlicher Differenz zu den Amerikanern und unter Ausnutzung ihrer Präsenz dort. So machen sie eine Nebenfront der Betreuung und des Sich-Einmischens auf. Davon sehen sie, die Europäer, sich im Irak noch sehr weit weg, obwohl es dort andererseits, wenn es die Lage erlauben würde, ganz andere Sachen zu holen gäbe als bloß Heroin.
Einmal sehen, wann die ersten von unseren Bescheidwissern darauf kommen, dass viel vernünftiger und überzeugender als damals Grenada von Reagan der Afghanistaneinsatz der Bundeswehr auch nicht ist. Denkt man alle Argument von heute durch, bleibt nur eines übrig, nämlich: "Terrorismus entdeckt, Herberge des Terrorismus ist diese Nation, die müssen wir richten." Was ist mit dem Richten der Nation, was ist eigentlich dort? Jeder Spiegel, jede SZ weiß: "Geh' nicht raus aus Kabul. Dort laufen zweitausend Bundeswehrsoldaten und einige andere herum, aber geh' nicht hinaus in die Berge, da hocken genau die, die früher Löwenthal immer so gelobt hat als Freiheitskämpfer." Wenn es denn erst einmal die Souveränität gäbe, dann könnte man alles das von heute durchmachen, um sich zu fragen, wie man die mit Loyalität und dem Dafürsein der Massen beglückt - jetzt gibt es weder noch . Wahlen gibt es als einstweilen vertagtes, verrücktes Projekt. Sie lassen Afghanistan deswegen nicht im Stich, weil sie denken, dass das immer wieder zu einer Brutstätte der islamisch-radikalen Terrorbewegung wird. Aus dem Land gemacht wird nichts; es wird immerzu beaufsichtigt. Am nächsten dran in Sachen Souveränität in Afghanistan waren seinerzeit die Russen, was der Westen erfolgreich hintertrieben hat.